19.9 C
Los Angeles
domingo, julio 14, 2024

Andrés Malamud: “Milei está intentando fundar un partido desde el Gobierno como lo hizo Perón”

DAVID RAUDALES BLOGAndrés Malamud: “Milei está intentando fundar un partido desde el Gobierno como lo hizo Perón”

“El Gobierno aprendió que los partidos siguen siendo importantes”, sostiene. “En 2025, Milei a lo sumo podrá buscar una minoría en el Congreso pero la mayoría es prácticamente imposible”, analiza. “Cuando un gobierno está en minoría, la gobernabilidad se construye con alianzas”, explica. “Macri fundó un partido desde la sociedad como lo hizo el radicalismo en el siglo XIX”, compara. “La función de PRO en el gobierno de Milei sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia la gestión, que tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado”, señala. “Macri cree que tiene que disputar la concepción del estado con Milei y para eso necesita un partido que tenga cierta autonomía”, reflexiona. “El radicalismo es el partido de la democracia y de la hiperinflación. En un contexto de inflación alta, no tiene oferta para dar”, afirma. “Kicillof está tratando de construir una alternativa post kirchnerista, no antikirchnerista”, precisa. “Karina Milei tiene un olfato que es más humano que político”, dice. “Hay un trío de una Milei y dos Menem que se encarga de rosquear para construir un partido”, desarrolla. “Si al Gobierno le va bien con la economía, van a plantear las legislativas de 2025 como un plebiscito en apoyo a Milei”, sostiene. “Si los partidos se hubieran movilizado y organizado nacionalmente en 2023, le obstruían la llegada al outsider Milei”, cree. “Milei llega sobre todo porque los partidos desertaron de su rol de organización nacional y de movilización electoral”, sigue. “Villarruel genera confianza a partir de no andar con el cuchillo entre los dientes, lo que no significa que no lo tenga enfundado, listo para cuando haga falta”, explica. “La apuesta de Milei es que los argentinos crean en la Argentina porque los extranjeros creen”, dice. “Los extranjeros van a twittear por Argentina pero no van a invertir”, aclara.

El reconocido politólogo Andrés Malamud estuvo en La Repregunta. Malamud es doctor en Ciencias Sociales y Política por el Instituto Universitario Europeo y licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires. Desarrolla su trabajo de investigación en la Universidad de Lisboa, Portugal. Es autor de Diccionario arbitrario de política y de El oficio más antiguo del mundo. Secretos, mentiras y bellezas de la política.

Gobernabilidad y segunda fase del gobierno. Poder en el Congreso y elecciones 2025. El rol de Karina Milei, ¿el cerebro del Gobierno? Villarruel, ¿espera o traiciona? ¿Se parte el radicalismo? Macri y su “proeza”. Kicillof y el post kirchnerismo. Malamud hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Milei y la paradójica vigencia de los partidos políticos. ¿Qué aprendió la política con el triunfo de Milei?

-¿Qué lecciones ha tenido que corregir usted como politólogo y la ciencia política en general a partir de esta experiencia argentina, con la llegada de Javier Milei al poder?

-Hubiéramos pensado que sin un apoyo partidario fuerte, sin un partido político organizado que movilice y fiscalice, no se podía llegar a la presidencia. La llegada de Milei desmiente en parte la necesidad de un partido fuerte y en parte, la confirma porque las Paso fueron la sorpresa, cuando Milei le gana a la suma de los candidatos de Juntos por el Cambio y a la suma de los candidatos peronistas y consigue que el 30 por ciento de los votos pero hay una diferencia muy grande entre cinco provincias por un lado y diecinueve, por el otro. Las cinco provincias que eligieron candidato a gobernador fueron la Ciudad de Buenos Aires, Provincia de Buenos Aires, Santa Cruz, Entre Ríos y Catamarca: en esas elecciones, los partidos se movilizan porque tenían candidatos subnacionales, a gobernador e intendentes. En esas cinco provincias, Milei sacó 13 puntos porcentuales menos que en las otras diecinueve provincias. Es decir, si los partidos se hubieran movilizado y organizado nacionalmente, le obstruían la llegada al outsider. El outsider llega porque tiene mérito pero, sobre todo, porque los partidos desertaron de su rol de organización nacional y de movilización electoral. Así que los partidos siguen siendo importantes: Milei salió tercero en Caba y PBA, que elegían gobernador, y salió primero en las provincias del interior que no elegían gobernador. Los partidos siguen importando, pero no cumplieron su papel.

-Interesante: el triunfo de Milei trae lecciones no sólo para un politólogo sino también para los partidos políticos. ¿Usted cree que en 2025, los partidos políticos van a incorporar ese aprendizaje para resistir de alguna manera el avance de Milei?

-No porque en 2025 no hay elecciones nacionales; en 2025, tenemos veinticuatro elecciones provinciales. Cada gobernador va a hacer lo que le convenga. En 2025, se eligen gobernador en dos provincias: en Corrientes y en Santiago del Estero, que están desfasadas con el resto. Pero lo que los políticos aprendieron de esta experiencia es hay que joder al otro: jorobaron al partido nacional, pero preservaron las provincias. Fijate que Milei no tiene ninguna provincia mientras que Juntos por el Cambio tiene diez provincias: desde 1983, nunca el no peronismo gobernó tantas provincias. No le fue mal a nivel provincial pero lo que hicieron fue demoler a sus candidatos nacionales.

Argentina 2025. ¿Por qué Milei tampoco podrá tener Congreso propio y seguirá obligado a la rosca?

-Y por el mismo motivo, a Milei le fue muy mal en el Congreso. Es decir, no pudo cosechar nada de territorio para poder contar con una representación abigarrada en el Congreso.

-Por el mismo motivo: no tiene una estructura partidaria que le permita ganar territorio. Entonces, no tiene gobernadores y provincias. No tiene intendentes: la semana pasada, en Río Cuarto, Milei no apoyó a ningún candidato. El candidato supuestamente libertario sacó el 5 por ciento. Se repartieron los votos entre radicales y peronistas.

-Volvemos a hace cuarenta años.

-Es que la política argentina no cambió tanto. La novedad es Milei, que llegó por su mérito, por el mal gobierno de los últimos diez años y porque los partidos desertaron de su función.

-Surge otra pregunta: el año que viene, los partidos políticos no van a tener ese desafío porque no hay elecciones nacionales, pero Milei sí va a enfrentar ese obstáculo porque tiene que calar en un territorio vasto que ya le fue adverso en 2023, por eso no consiguió un Congreso fuerte. ¿Qué lección de 2023 tiene Milei para aprender para poder consolidar el Congreso en 2025? ¿Tiene alguna chance de llegar a esa consolidación?

-Sí. Milei parece haber aprendido de algo que no le gusta, que es la política. A él no le gusta la rosca; le gusta la economía, quiere ganar el Premio Nobel con Demian Reidel. Pero mientras tanto hay otra Milei, su hermana Karina, que tiene una alianza con dos Menem. Si hay alguien entiende de política en la Argentina, son los Menem. Uno es el presidente de la Cámara de Diputados, Martín, y el otro es el subsecretario general de la Presidencia, la mano derecha de Karina Milei, Lule Menem. Y con eso están armando una estructura partidaria porque saben que sin eso no hay gobernabilidad a largo plazo. Consiguieron una ley o dos leyes después de un semestre de dar y pedir, de quitar y sacar, de pasar de seiscientos artículos a doscientos. Le salió mucho más aguada en algunos aspectos como delegación de competencias, privatizaciones, etcétera. Si quieren mejorar su performance en el futuro, necesitan más legisladores, y van por ellos. Están creando un partido político. Ellos aprendieron más que los politólogos: aprendieron que los partidos siguen siendo importantes.

-Ahora, ese partido político creado de manera casi instantánea, como si fuera una torta Exquisita, puede ser simplemente un sello de goma en 2025. ¿Alcanza con la creación de un sello en cada provincia, que es la estrategia que están llevando adelante los Menem con Karina Milei, para tener efectivamente caudal de votos?

-Lo que ellos van a plantear es un plebiscito a la figura presidencial. La de 2025 es una elección de veinticuatro provincias; no hay una lista única a la que todos los argentinos voten en el cuarto oscuro, como ocurre con una elección nacional, presidencial. En la provincia en la que cada uno viva, se va a encontrar con un grupo de listas y en otra provincia, otro grupo. Pero si al Gobierno le va bien con la economía, lo que va a hacer es plantear un plebiscito: si ustedes quieren que el Gobierno siga avanzando, denle los instrumentos en el Congreso, voten la lista de Milei. Y enfrente va a haber una oposición desperdigada, desconcertada y desarticulada, en parte, por la acción inteligente del gobierno que la va ir comprando, en el buen sentido, con el RIGI, le va a ir dando preferencia a las provincias en función de alineamientos: si hay lealtad por acá, hay lealtad para allá. Pero los partidos políticos del siglo XXI son sellos de goma, son organizaciones electorales, no son comunidades ideológicas. Eso quedó en el siglo XX.

-Ya no hay identidades inscriptas en los partidos tan consolidadas y arrastradas históricamente.

-Hay algunas identidades…

-Pero no sostienen los partidos.

-No porque los partidos pasaron de ser una herramienta para representar a la sociedad en el Estado a una herramienta del Estado para gobernar a la sociedad. Por eso se crea desde arriba: el Gobierno crea el partido, no fue de la sociedad que surgió el partido. De la sociedad surge Milei y Milei crea el partido.

-Usted plantea que Milei no tenía partidos ni territorio, pero pudo hacer un papel central en las PASO y luego en la primera vuelta y finalmente en el balotaje. En las PASO contó con la fiscalización, con el apoyo de Massa en algunos lugares clave para fiscalizar. En la primera vuelta contó con el apoyo de votantes de Juntos por el Cambio, porque algunos se fugaron hacia Milei y en el balotaje, claramente contó Juntos por el Cambio. En 2025, no va a contar con esas apoyatura porque la competencia está más desperdigada. ¿Qué chances tiene de controlar efectivamente los votos que lleguen en esas urnas?

-Ratifico lo que decís con una pequeña observación. En las Paso, tuvo el financiamiento, los candidatos y el apoyo de Massa. En la segunda vuelta, en el balotaje, tuvo todo el apoyo de Juntos por el Cambio. En la primera vuelta, fue solito y sacó el mismo porcentaje, el 30 por ciento había sacado: cuando fue solito, perdió. Massa gana la primera vuelta, por eso el Congreso es tan peronista porque la vuelta que define la cantidad de legisladores es la que gana Massa. Sigue siendo muy importante esto del territorio y los partidos. Y eso es algo que el Gobierno aprendió, no diría “comprando casta”, que es fuerte y a lo mejor distorsiona el sentido, pero sí introyectándose casta. Este es un gobierno constituido por Patricia Bullrich, que fue la candidata opositora; por Daniel Scioli, que fue candidato del oficialismo en otra época; por Guillermo Francos, que es un gran funcionario, que también fue funcionario de Alberto Fernández.

La función de PRO en el gobierno de Milei sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia la gestión, que tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado

-Hace décadas que es un hombre de la política y del poder.

-Es un profesional de la política. Alguno diría: un profesional del Estado. Y eso es lo que necesitaba un outsider como Milei, alguien que entienda de política y que entienda del Estado. Y lo fue a comprar afuera, a la casta, a comprar en el buen sentido porque esto es reclutamiento y alianzas, no sobornos.

Las mujeres de Milei. ¿Karina es el cerebro y Milei su traductor? ¿Villarruel traiciona o espera?

-Usted mencionó a Karina Milei como una figura clave para el futuro político cercano del Gobierno. Es una figura tan particular, con una historia laboral completamente por fuera de los cánones tradicionales de la política e, inclusive, de los cánones laborales y de las profesiones liberales. ¿Cómo se explica la capacidad de manejo político de una figura como esa, la construcción de poder de una figura que es mujer y que además es tan atípica en su historia?

-En ella, veo una gran intuición, un olfato más humano que político, la confianza absoluta de su hermano, o viceversa, porque el hermano la llama “el jefe” y se considera el comunicador de ella. También le veo una capacidad de reclutar gente, de identificarlos primero y después, de traerlos a trabajar con ella: Karina Milei sin los Menem no podría hacer lo que está haciendo, pero fue ella la que los fue a buscar, o ellos fueron y ella los adoptó. Hay un trío de una Milei y dos Menem que se encargan de rosquear para construir un partido. Francos se encarga de rosquear para conseguir una ley. Son funciones diferentes.

-¿Qué dice de la política argentina que un candidato se cree en dos años y que una secretaria de Estado, con el poder que tiene Karina Milei, surja también de la nada?

-Lo primero que indica es que la casta fracasó. Los políticos profesionales no supieron gestionar el poder del Estado como para quedarse en el Estado. Lo perdieron en diez años sin crecimiento económico y después de tres presidencias que involucraron a todos los partidos políticos existentes. Los Milei son un producto del fracaso de la casta, como lo llaman ellos, del establishment político. Después, ¿qué es lo que tienen? Olfato y determinación, determinación que, los que los conocen, dicen que deriva de una suerte de mesianismo, un sentido de misión de evangelizar a partir de una verdad que ellos conocen y quieren traer al mundo. Es una visión que se compadece con lo que los politólogos llamamos “liderazgo carismático”: el carisma es un don acreditado o que es reconocido por el pueblo en el líder. El pueblo considera que el líder es el elegido. Y el líder puede ser un profeta, un demagogo, dice Max Weber, o un líder guerrero, militar. El caso de Milei no es el del típico demagogo que te convence con discursos en la plaza. Es el profeta que trae una verdad que hasta entonces era desconocida y que vos empezás a creer a partir de la confianza en el líder.

-En esa explicación, en esa matriz conceptual, ¿usted incluye a los dos, a Milei y a su hermana?

-Ellos se consideran parte del mismo ente. Cuando Milei hace la analogía con Moisés, es muy claro. Moisés es el que pensaba mal pero comunicaba mal. Entonces Dios le manda a Aarón para que traduzca lo que Moisés piensa para que lo puedan entender los judíos que salen de Egipto. Entonces, Milei se ve como Aarón: es el traductor de la hermana, que es la que cranea las cosas. La hermana es la que traduce, interpreta, habla a través de los perros o no, con el Uno y le trae la verdad. Entonces, él es quien se encarga de comunicarla: es el evangelizador, y eso se ve como parte de lo mismo: Aarón y Moisés eran todos uno, un profeta.

-Me interesa su lectura tan aguda ahora sobre Victoria Villarruel. Juan Grabois suele decir que Villarruel está con el cuchillo casi entre los dientes, lista para tomar el poder, tramando una lógica de copamiento del poder en cuanto Milei se debilite. ¿Usted ve esa posibilidad? ¿Cómo ve a esa figura de la vicepresidenta?

-La veo mucho más inteligente que eso. Si ella aspira a suceder a Milei, no nos lo va a dejar saber. Y está claro que el vicepresidente cumple esa función: es la rueda de auxilio. Es la función constitucional. Ahora, la historia del vicepresidente que serrucha es hartamente conocida en la historia. Por eso, los presidentes se cuidan en salud: en la Argentina, los presidentes se deshacen de sus vices antes de que pase lo contrario. Alberto Fernández no pudo y se dio un empate catastrófico entre un presidente que no gobernaba y una vicepresidenta que le dificultaba la vida para tornar la ingobernabilidad más evidente. En el caso actual, Villarruel genera confianza a partir de no andar con el cuchillo entre los dientes, lo que no significa que no lo tenga enfundado, listo para cuando haga falta. Pero si Villarruel llega a la presidencia, no será por haber traicionado sino por haber esperado.

-Un proceso natural de alternancia.

-La rueda de auxilio está por las dudas, por si se pincha la otra rueda.

Lousteau y el radicalismo. ¿La UCR se dobla pero no se rompe? ¿Qué tiene para ofrecer “el partido de la hiper”?

-Lo mejor que le puede pasar a una democracia es que haya una oposición racional e inteligente. ¿Usted cree que la Unión Cívica Radical, presidida por Martín Lousteau, puede ser definida en esos términos?

-La Unión Cívica Radical no puede ser definida como una sola cosa en este momento porque es varias a la vez. ¿Cuáles son esas varias cosas? Sobre todo, dos. Por un lado, el electorado de los centros urbanos, principalmente en CABA, que milita activamente en la juventud y en las universidades y que tiene la Franja Morada, un electorado tirando a progresista. Y por el otro lado, el electorado del interior, que es un poco mayor en términos de número, un poco más conservador en términos de ideología y bastante más exitoso en términos de representación territorial. Tienen cinco gobernadores y unos trescientos intendentes. Entonces, están esos votantes del interior que son pañuelo celeste y están los votantes metropolitanos que son pañuelo verde, y los dos representan a un electorado que quiere estar en el mismo partido. Y ese partido necesita los dos sectores: el radicalismo va a prosperar si usa esta heterogeneidad de manera plástica para representar a grupos que no son lo mismo. Si el radicalismo es plástico, le puede ir bien; si el radicalismo, es rígido, se parte y se quiebra. Por eso, observo toda la votación de la Ley Bases, con algunos que se abstienen, algunos que votan a favor o en contra, otros que votan al revés, como algo funcional mientras lo usen estratégicamente. Si lo están haciendo mientras se odian, como muchos sospechan, entonces esto termina con el partido.

-¿Pero esa plasticidad se traduce en lo que está sucediendo? Es decir, la decisión de Martín Lousteau de recortarse tan claramente del radicalismo en la votación en Diputados y en el Senado, ¿es una traducción de esa plasticidad deseable o es un problema de la plasticidad?

-Si fuera 2027, sería una tragedia de la plasticidad. En 2024, puede ser una herramienta de esa plasticidad: le están demostrando a sus electores que hay para todos los gustos.

-El mensaje es: somos todo.

-Somos todo. Si vos sos un radical que te gusta Milei, hay lugar en el radicalismo para apoyar a Milei. Si sos un radical que odia a Milei, también hay lugar. Esperemos a ver cómo le va a Milei. En 2025, las elecciones son provinciales: el progresismo radical va a prevalecer en la Capital y el radicalismo federal va a prevalecer en las provincias. En 2027, tiene que tener un candidato único. Faltan tres años para que el radicalismo tenga que tornar única esa plasticidad que hoy la favorece.

-¿Se recorta alguien pensando en 2027?

-El radicalismo es el partido de la democracia y de la hiperinflación. Por lo tanto, en un contexto de inflación alta, no tiene oferta para darle. Cuando la inflación baje, esperando que este gobierno tenga éxito, el radicalismo sí tendrá oferta para los próximos problemas: para la seguridad, Maximiliano Pullaro, ganador de la provincia de Santa Fe, que fue cuatro años ministro de Seguridad y después fue electo gobernador. Es decir, algo bien hizo.

-Y en ese punto, en el tema de seguridad, se acerca a la mirada del Gobierno, a Milei, con esas fotos a lo Bukele que vimos el año pasado, con la dureza con que encara la contención del delito dentro de las cárceles.

-Se acerca a Patricia Bullrich, que fue la candidata de la coalición que integraba el radicalismo. Y hay una buena relación personal entre Bullrich y Maxi Pullaro, que además es progresista en otras visiones, por ejemplo en el tema universitario, donde coincide con Lousteau. Vemos cómo esa plasticidad se manifiesta incluso en uno de los gobernadores importantes del partido. También hay otro problema pendiente: la eficiencia administrativa, la gestión. Y el radicalismo tiene cinco gobernadores, algunos de provincias grandes con experiencia de gestión exitosa, como Mendoza, Jujuy, Corrientes, donde el gobernador reelecto sacó el 70 por ciento de los votos, lo que quiere decir que algo hizo bien. Así que, una vez que la inflación no sea un problema, y la inflación es lo que vuelve a la Argentina diferente del resto del mundo, el radicalismo es un partido que tiene mucho que ofrecer. Pero primero alguien tiene que resolver la inflación.

Milei y la gobernabilidad. ¿En riesgo si empiezan las turbulencias macroeconómicas? ¿Alcanzan las encuestas?

-Javier Milei ha cumplido su promesa electoral de ajuste, baja de la inflación, balance fiscal. El ancla de la gobernabilidad está centrada en esos indicadores. En los últimos días, empezó a preocupar la inflación, preocupación atada a la suba del dólar blue. Puede haber turbulencia de aquí en adelante, con esta nueva fase que inicia el gobierno. Desaparecida esa promesa, porque empieza a generarse cierta inestabilidad, ¿hay problemas en la gobernabilidad de Milei?

-Nadie sabe si el Gobierno va a tener éxito o si va a fracasar, aunque la mayoría deseamos que tenga éxito. Lo que te puedo garantizar es que va a haber turbulencias.

-¿Turbulencias también en la gobernabilidad, en la percepción de gobernabilidad?

-Va a haber idas y vueltas. Fijate que incluso en algunos buenos momentos del gobierno, en la semana de oro en la que le salió todo bien, el riesgo país tuvo un piquecito, más cuando le votan a favor el aumento de la población. Los mercados miran a la Argentina con desconfianza independientemente del gobierno porque nos conocen bien: somos un país que tiene inflación y cepo cuando en el resto del mundo no existen más esos problemas. Milei quizás cree en los milagros pero los mercados generalmente no creen. Por lo tanto, supongo que su apuesta es la siguiente: Milei espera que los argentinos crean en el país pero los argentinos no creen en el país porque si, desconfían del país igual que los extranjeros. Pero buscamos la validación externa porque somos cholulos: los argentinos van a apostar por el país cuando vean que los de afuera que ellos valoran creen en el país. Cuando Milei viaja por el mundo, no sale a buscar inversiones y no sale a abrir mercados. Los diplomáticos de carrera se agarran los pelos. Milei sale a buscar validación: se junta con celebrities y le dice a los argentinos “ven las celebrities apoyan, confíen”. La inversión externa que puede llegar a la Argentina es menor que la inversión doméstica, que los dólares que los argentinos tenemos afuera o en los colchones. La apuesta de Milei es que los argentinos crean en la Argentina porque los extranjeros creen, pero los extranjeros van a twitter por Argentina, pero no van a invertir en la Argentina.

-El año pasado, en medio de una escalada de la inflación muy preocupante con Massa como ministro de Economía, y además candidato, y el gobierno de Alberto Fernández tenía, había una gobernabilidad sostenida por la potencia del kirchnerismo y del peronismo que permitía que ese buque llegara por lo menos a final de mandato. Un presidente de las características de Milei, sin esa solidez política detrás, que tenga que afrontar turbulencias en los indicadores prometidos, ¿tiene más riesgos en su gobernabilidad política?

-Los riesgos de gobernabilidad derivan precisamente de la falta de escudo legislativo, donde Milei tiene una hiper minoría. Si le va muy bien el año que viene, puede tener una minoría; la mayoría está prácticamente fuera de alcance. Por eso la gobernabilidad tiene que ser construida permanentemente, no es un dato: la gobernabilidad es una película que cuando tenés minoría, se construye con alianza, con coaliciones. En un principio, Milei no lo entendió así. Lo entendió hace un par de meses más tarde.

-¿Con el apoyo de las encuestas no alcanza para sostener la gobernabilidad, llegado ese caso?

-Lo que hacen las encuestas es comprar apoyo legislativo. Hay muchos opositores a los que le gustaría votar en contra de Milei pero sus electores le piden que no lo hagan.

Si al Gobierno le va bien con la economía, van a plantear las legislativas de 2025 como un plebiscito en apoyo a Milei

-Las encuestas funcionan como el rating.

-Muchos hablan de periodistas ensobrados, de la pauta. No, es el rating: si invitás a alguien que no da, no lo invitás más porque la gente deja de verte y entonces los anunciantes retiran los avisos. Lo mismo pasa en la política. No es que le están pagando a los opositores para que apoyen a Milei. Es el rating de Milei lo que hace que el político mire a su electorado y aprenda, y se dé cuenta de que se divorcia de sus electorado si se enfrenta con un gobierno que generó esperanzas en los que lo votaron.

-Ese punto es central: en los que lo votaron, es decir, Milei se lleva los votantes de los otros.

-Eso pasa no solamente con los representantes territoriales, con los gobernadores y con los intendentes sino con los líderes sindicales. En privado, con algunos líderes sindicales dice: “a mí mis afiliados me quieren, por eso me eligieron pero muchos de ellos votaron a Milei. Aunque estoy en contra de muchas estas políticas, tengo que tener cuidado de no defraudar a los que me votaron a mí pero también lo votaron a Milei.

Macri y Milei, ¿hay futuro para Pro? Macri y su legado, ¿en riesgo?

-La pérdida de espacio de Mauricio Macri y de Pro, ¿es un problema para la Argentina? Porque fue una construcción política clave en la contención de la avanzada kirchnerista en las décadas kirchneristas.

-Es una pregunta cuya respuesta va a dejar insatisfecha a mucha gente de Pro, empezando por Macri. La principal obra de Macri fue el partido y no el Gobierno. La proeza de Macri fue fundar un partido cuando ya no se fundan partidos, y fundarlo desde la oposición. Ahora Milei lo está intentando hacer desde el Gobierno, como lo hizo Perón. Pero Macri lo hizo desde la sociedad como lo hizo el radicalismo en el siglo XIX. En la Argentina, cada cuatro años, tenés un presidente diferente; un partido político, en cambio, nace uno por siglo. La Argentina tiene el radicalismo, el peronismo y el Pro: Macri fundó un partido en el siglo XXI. Es un mérito increíble y me parece que lo entendió, por eso ahora lo preside. Quiere preservar la herramienta histórica que va a durar años, que va a sobrevivirlo. Un político es presidente por cuatro años pero su partido puede durar cien años.

-¿Pero no está licuado ese partido con esta alianza con Milei y esta votación tan alineada con Milei?

-Sí y por eso Macri recupera el control. No es que no apoye a Milei. Macri cree que Milei está haciendo, y sobre todo diciendo, muchas de las cosas que le hubiera gustado hacer y decir, pero no está de acuerdo en que el mayor servicio que le puede hacer Pro a Milei es seguidismo, es decir, subordinación y valor. Macri cree que lo que puede ofrecer Pro son cuadros de gestión. Para eso lo que tiene que decirle al Presidente es que la gestión es importante, que hay que reconocer la importancia del Estado. Macri cree en el Estado, aunque no es el mismo Estado que el kirchnerismo. Milei, en cambio, no cree en el Estado. Entonces, Macri quiere negociar con Milei, no necesariamente cargos aunque también cargos porque hace política, pero sobre todo quiere negociar un estilo de gestión. Patricia Bullrich, por el contrario, se entrega a Milei, aunque con mucha autonomía y con mucho poder, no es que se entrega sin más: le dieron un flor de ministerio con mucho apoyo. Macri cree que tiene que disputar la concepción del Estado con Milei. Para eso, necesita un partido que tenga una cierta autonomía. La disputa interna de Pro es por la autonomía, por el lugar desde el cual se negocia con el Presidente. Patricia no negocia con el Presidente, le hace la venia. Macri quiere negociar.

-Quiere ser un otro, pero con un diálogo fluido.

-Quiere ser parte del Gobierno pero desde la negociación entre partidos de una coalición, que es lo que despreció con el radicalismo cuando fue Presidente. Siempre dijo que Cambiemos no era una coalición: lo había elegido Presidente y por lo tanto él le daba a los radicales algunos ministerios, a sus amigos radicales pero no consultaba con el Comité Nacional del radicalismo. Ahora Milei hace lo mismo que Macri le hizo al radicalismo: elige a los de Pro que a él le gustan. Y Macri se pone, como los radicales durante su presidencia, a defender la institución.

-Usted plantea que llegado 2027, si esta Argentina ha logrado controlar su macroeconomía, el radicalismo tiene una oportunidad porque va a poder ofrecer algo pendiente porque el foco estaba concentrado en lo económico. ¿Qué tendría para ofrecer Pro en 2027 si la macroeconomía estuviera ordenada? Si no estuviera ordenada, está claro que sería racionalidad macroeconómica.

-Gestión. Un gobierno tiene programa, rosca y gestión. El programa es el rumbo. Milei tiene en su cabeza; algunos funcionarios lo comparten, otros parece que no lo entienden. La rosca es la capacidad de tomar decisiones, sobre todo cuando sos minoría. Necesitás convencer a los que están en frente de que te apoyen porque si no, no tenés leyes. El Gobierno no tenía rosca y ahora tiene: Guillermo Francos es el mejor exponente pero también tiene un equipo alrededor. Pero el Gobierno sigue sin tener gestión: la única gestión que tiene se la proveen los funcionarios de Pro como Bullrich y Caputo.

-El Gobierno hace outsourcing en ese punto, los trae de afuera.

-Exactamente. La función de PRO sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia esa tercera pata de la gestión: la gestión tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado, según sus propias palabras.

¿Kicillof es el riesgo político más importante para Milei? ¿Kicillof es el post kirchnerismo o su final?

-Última pregunta: en 2027, ¿qué tendría para ofrecer el kirchnerismo bajo cualquier circunstancia, con la inflación controlada o no? ¿Hay kirchnerismo en 2027?

-Es una gran pregunta. En 2027, hay peronismo sin duda. La apuesta del Gobierno es romperlo en mil pedazos, no en dos. Porque uno tiende a pensar en que hay un peronismo kirchnerista y peronismo no kirchnerista. Están Kicillof y Llaryora. Qué paradoja: las dos provincias más pobladas, las dos provincias más grandes de la Argentina están gobernadas por el peronismo. El sistema político no se deshizo a pedazos: ganó un outsider, que no es lo mismo que romper el sistema. Pero esos dos peronistas piensan distinto. Milei lo que está haciendo es seducir a los gobernadores del Norte Grande y a algunos de la Patagonia con proyectos de inversión específicos, con promesas a partir del Estado federal que él maneja, dinero: o te desfinancia o te da. Esto es lo que puede hacer: tornar a cada gobernador peronista en un líder peronista regional y por lo tanto, dificultar la organización de un partido nacional. El que entendió esto bastante bien es Kicillof, que viene del kirchnerismo pero propone “cantar otra canción”. Para eso se está reuniendo con gobernadores del interior y llevándoles patrulleros y recursos. Se reunió con un radical, Maxi Pullaro, en Santa Fe, y con Nacho Torres en Chubut. Kicillof está construyendo. Tiene en todo el país una reputación que sorprende. Los gobernadores bonaerenses suelen tener buena imagen en el interior. Kicillof está tratando de construir una alternativa post kirchnerista, no anti kirchnerista. Tampoco necesariamente kirchnerista. Está enfrentado con Máximo: es decir, el apellido Kirchner está del otro lado. Si a Kicillof le sale bien, lo que ofrece es una alternativa en caso de que a Milei le vaya más o menos. Si le va bien, Milei termina el mandato y reelige. Si le va mal, no termina el mandato y la alternativa es Villarruel. Si le va más o menos es como el caso de Fernández, de Macri, de Bolsonaro, de Trump: termina el mandato pero no reelige. El post kirchnerismo se prepara para ese escenario.

-No la incluye a Cristina Kirchner en ese escenario.

-No la veo a Cristina compitiendo electoralmente.

-Es decir que el post kirchnerismo ya es casi un no kirchnerismo.

-No. La filosofía hegeliana habla de tesis, antítesis, síntesis: cada una contiene a la anterior. La antítesis niega la tesis pero la síntesis contiene ambas. Kicillof sería el kirchnerismo evolucionado, no negado. Por lo menos ese va ser su discurso para que no lo boicoteen.

“El Gobierno aprendió que los partidos siguen siendo importantes”, sostiene. “En 2025, Milei a lo sumo podrá buscar una minoría en el Congreso pero la mayoría es prácticamente imposible”, analiza. “Cuando un gobierno está en minoría, la gobernabilidad se construye con alianzas”, explica. “Macri fundó un partido desde la sociedad como lo hizo el radicalismo en el siglo XIX”, compara. “La función de PRO en el gobierno de Milei sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia la gestión, que tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado”, señala. “Macri cree que tiene que disputar la concepción del estado con Milei y para eso necesita un partido que tenga cierta autonomía”, reflexiona. “El radicalismo es el partido de la democracia y de la hiperinflación. En un contexto de inflación alta, no tiene oferta para dar”, afirma. “Kicillof está tratando de construir una alternativa post kirchnerista, no antikirchnerista”, precisa. “Karina Milei tiene un olfato que es más humano que político”, dice. “Hay un trío de una Milei y dos Menem que se encarga de rosquear para construir un partido”, desarrolla. “Si al Gobierno le va bien con la economía, van a plantear las legislativas de 2025 como un plebiscito en apoyo a Milei”, sostiene. “Si los partidos se hubieran movilizado y organizado nacionalmente en 2023, le obstruían la llegada al outsider Milei”, cree. “Milei llega sobre todo porque los partidos desertaron de su rol de organización nacional y de movilización electoral”, sigue. “Villarruel genera confianza a partir de no andar con el cuchillo entre los dientes, lo que no significa que no lo tenga enfundado, listo para cuando haga falta”, explica. “La apuesta de Milei es que los argentinos crean en la Argentina porque los extranjeros creen”, dice. “Los extranjeros van a twittear por Argentina pero no van a invertir”, aclara.

El reconocido politólogo Andrés Malamud estuvo en La Repregunta. Malamud es doctor en Ciencias Sociales y Política por el Instituto Universitario Europeo y licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires. Desarrolla su trabajo de investigación en la Universidad de Lisboa, Portugal. Es autor de Diccionario arbitrario de política y de El oficio más antiguo del mundo. Secretos, mentiras y bellezas de la política.

Gobernabilidad y segunda fase del gobierno. Poder en el Congreso y elecciones 2025. El rol de Karina Milei, ¿el cerebro del Gobierno? Villarruel, ¿espera o traiciona? ¿Se parte el radicalismo? Macri y su “proeza”. Kicillof y el post kirchnerismo. Malamud hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Milei y la paradójica vigencia de los partidos políticos. ¿Qué aprendió la política con el triunfo de Milei?

-¿Qué lecciones ha tenido que corregir usted como politólogo y la ciencia política en general a partir de esta experiencia argentina, con la llegada de Javier Milei al poder?

-Hubiéramos pensado que sin un apoyo partidario fuerte, sin un partido político organizado que movilice y fiscalice, no se podía llegar a la presidencia. La llegada de Milei desmiente en parte la necesidad de un partido fuerte y en parte, la confirma porque las Paso fueron la sorpresa, cuando Milei le gana a la suma de los candidatos de Juntos por el Cambio y a la suma de los candidatos peronistas y consigue que el 30 por ciento de los votos pero hay una diferencia muy grande entre cinco provincias por un lado y diecinueve, por el otro. Las cinco provincias que eligieron candidato a gobernador fueron la Ciudad de Buenos Aires, Provincia de Buenos Aires, Santa Cruz, Entre Ríos y Catamarca: en esas elecciones, los partidos se movilizan porque tenían candidatos subnacionales, a gobernador e intendentes. En esas cinco provincias, Milei sacó 13 puntos porcentuales menos que en las otras diecinueve provincias. Es decir, si los partidos se hubieran movilizado y organizado nacionalmente, le obstruían la llegada al outsider. El outsider llega porque tiene mérito pero, sobre todo, porque los partidos desertaron de su rol de organización nacional y de movilización electoral. Así que los partidos siguen siendo importantes: Milei salió tercero en Caba y PBA, que elegían gobernador, y salió primero en las provincias del interior que no elegían gobernador. Los partidos siguen importando, pero no cumplieron su papel.

-Interesante: el triunfo de Milei trae lecciones no sólo para un politólogo sino también para los partidos políticos. ¿Usted cree que en 2025, los partidos políticos van a incorporar ese aprendizaje para resistir de alguna manera el avance de Milei?

-No porque en 2025 no hay elecciones nacionales; en 2025, tenemos veinticuatro elecciones provinciales. Cada gobernador va a hacer lo que le convenga. En 2025, se eligen gobernador en dos provincias: en Corrientes y en Santiago del Estero, que están desfasadas con el resto. Pero lo que los políticos aprendieron de esta experiencia es hay que joder al otro: jorobaron al partido nacional, pero preservaron las provincias. Fijate que Milei no tiene ninguna provincia mientras que Juntos por el Cambio tiene diez provincias: desde 1983, nunca el no peronismo gobernó tantas provincias. No le fue mal a nivel provincial pero lo que hicieron fue demoler a sus candidatos nacionales.

Argentina 2025. ¿Por qué Milei tampoco podrá tener Congreso propio y seguirá obligado a la rosca?

-Y por el mismo motivo, a Milei le fue muy mal en el Congreso. Es decir, no pudo cosechar nada de territorio para poder contar con una representación abigarrada en el Congreso.

-Por el mismo motivo: no tiene una estructura partidaria que le permita ganar territorio. Entonces, no tiene gobernadores y provincias. No tiene intendentes: la semana pasada, en Río Cuarto, Milei no apoyó a ningún candidato. El candidato supuestamente libertario sacó el 5 por ciento. Se repartieron los votos entre radicales y peronistas.

-Volvemos a hace cuarenta años.

-Es que la política argentina no cambió tanto. La novedad es Milei, que llegó por su mérito, por el mal gobierno de los últimos diez años y porque los partidos desertaron de su función.

-Surge otra pregunta: el año que viene, los partidos políticos no van a tener ese desafío porque no hay elecciones nacionales, pero Milei sí va a enfrentar ese obstáculo porque tiene que calar en un territorio vasto que ya le fue adverso en 2023, por eso no consiguió un Congreso fuerte. ¿Qué lección de 2023 tiene Milei para aprender para poder consolidar el Congreso en 2025? ¿Tiene alguna chance de llegar a esa consolidación?

-Sí. Milei parece haber aprendido de algo que no le gusta, que es la política. A él no le gusta la rosca; le gusta la economía, quiere ganar el Premio Nobel con Demian Reidel. Pero mientras tanto hay otra Milei, su hermana Karina, que tiene una alianza con dos Menem. Si hay alguien entiende de política en la Argentina, son los Menem. Uno es el presidente de la Cámara de Diputados, Martín, y el otro es el subsecretario general de la Presidencia, la mano derecha de Karina Milei, Lule Menem. Y con eso están armando una estructura partidaria porque saben que sin eso no hay gobernabilidad a largo plazo. Consiguieron una ley o dos leyes después de un semestre de dar y pedir, de quitar y sacar, de pasar de seiscientos artículos a doscientos. Le salió mucho más aguada en algunos aspectos como delegación de competencias, privatizaciones, etcétera. Si quieren mejorar su performance en el futuro, necesitan más legisladores, y van por ellos. Están creando un partido político. Ellos aprendieron más que los politólogos: aprendieron que los partidos siguen siendo importantes.

-Ahora, ese partido político creado de manera casi instantánea, como si fuera una torta Exquisita, puede ser simplemente un sello de goma en 2025. ¿Alcanza con la creación de un sello en cada provincia, que es la estrategia que están llevando adelante los Menem con Karina Milei, para tener efectivamente caudal de votos?

-Lo que ellos van a plantear es un plebiscito a la figura presidencial. La de 2025 es una elección de veinticuatro provincias; no hay una lista única a la que todos los argentinos voten en el cuarto oscuro, como ocurre con una elección nacional, presidencial. En la provincia en la que cada uno viva, se va a encontrar con un grupo de listas y en otra provincia, otro grupo. Pero si al Gobierno le va bien con la economía, lo que va a hacer es plantear un plebiscito: si ustedes quieren que el Gobierno siga avanzando, denle los instrumentos en el Congreso, voten la lista de Milei. Y enfrente va a haber una oposición desperdigada, desconcertada y desarticulada, en parte, por la acción inteligente del gobierno que la va ir comprando, en el buen sentido, con el RIGI, le va a ir dando preferencia a las provincias en función de alineamientos: si hay lealtad por acá, hay lealtad para allá. Pero los partidos políticos del siglo XXI son sellos de goma, son organizaciones electorales, no son comunidades ideológicas. Eso quedó en el siglo XX.

-Ya no hay identidades inscriptas en los partidos tan consolidadas y arrastradas históricamente.

-Hay algunas identidades…

-Pero no sostienen los partidos.

-No porque los partidos pasaron de ser una herramienta para representar a la sociedad en el Estado a una herramienta del Estado para gobernar a la sociedad. Por eso se crea desde arriba: el Gobierno crea el partido, no fue de la sociedad que surgió el partido. De la sociedad surge Milei y Milei crea el partido.

-Usted plantea que Milei no tenía partidos ni territorio, pero pudo hacer un papel central en las PASO y luego en la primera vuelta y finalmente en el balotaje. En las PASO contó con la fiscalización, con el apoyo de Massa en algunos lugares clave para fiscalizar. En la primera vuelta contó con el apoyo de votantes de Juntos por el Cambio, porque algunos se fugaron hacia Milei y en el balotaje, claramente contó Juntos por el Cambio. En 2025, no va a contar con esas apoyatura porque la competencia está más desperdigada. ¿Qué chances tiene de controlar efectivamente los votos que lleguen en esas urnas?

-Ratifico lo que decís con una pequeña observación. En las Paso, tuvo el financiamiento, los candidatos y el apoyo de Massa. En la segunda vuelta, en el balotaje, tuvo todo el apoyo de Juntos por el Cambio. En la primera vuelta, fue solito y sacó el mismo porcentaje, el 30 por ciento había sacado: cuando fue solito, perdió. Massa gana la primera vuelta, por eso el Congreso es tan peronista porque la vuelta que define la cantidad de legisladores es la que gana Massa. Sigue siendo muy importante esto del territorio y los partidos. Y eso es algo que el Gobierno aprendió, no diría “comprando casta”, que es fuerte y a lo mejor distorsiona el sentido, pero sí introyectándose casta. Este es un gobierno constituido por Patricia Bullrich, que fue la candidata opositora; por Daniel Scioli, que fue candidato del oficialismo en otra época; por Guillermo Francos, que es un gran funcionario, que también fue funcionario de Alberto Fernández.

La función de PRO en el gobierno de Milei sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia la gestión, que tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado

-Hace décadas que es un hombre de la política y del poder.

-Es un profesional de la política. Alguno diría: un profesional del Estado. Y eso es lo que necesitaba un outsider como Milei, alguien que entienda de política y que entienda del Estado. Y lo fue a comprar afuera, a la casta, a comprar en el buen sentido porque esto es reclutamiento y alianzas, no sobornos.

Las mujeres de Milei. ¿Karina es el cerebro y Milei su traductor? ¿Villarruel traiciona o espera?

-Usted mencionó a Karina Milei como una figura clave para el futuro político cercano del Gobierno. Es una figura tan particular, con una historia laboral completamente por fuera de los cánones tradicionales de la política e, inclusive, de los cánones laborales y de las profesiones liberales. ¿Cómo se explica la capacidad de manejo político de una figura como esa, la construcción de poder de una figura que es mujer y que además es tan atípica en su historia?

-En ella, veo una gran intuición, un olfato más humano que político, la confianza absoluta de su hermano, o viceversa, porque el hermano la llama “el jefe” y se considera el comunicador de ella. También le veo una capacidad de reclutar gente, de identificarlos primero y después, de traerlos a trabajar con ella: Karina Milei sin los Menem no podría hacer lo que está haciendo, pero fue ella la que los fue a buscar, o ellos fueron y ella los adoptó. Hay un trío de una Milei y dos Menem que se encargan de rosquear para construir un partido. Francos se encarga de rosquear para conseguir una ley. Son funciones diferentes.

-¿Qué dice de la política argentina que un candidato se cree en dos años y que una secretaria de Estado, con el poder que tiene Karina Milei, surja también de la nada?

-Lo primero que indica es que la casta fracasó. Los políticos profesionales no supieron gestionar el poder del Estado como para quedarse en el Estado. Lo perdieron en diez años sin crecimiento económico y después de tres presidencias que involucraron a todos los partidos políticos existentes. Los Milei son un producto del fracaso de la casta, como lo llaman ellos, del establishment político. Después, ¿qué es lo que tienen? Olfato y determinación, determinación que, los que los conocen, dicen que deriva de una suerte de mesianismo, un sentido de misión de evangelizar a partir de una verdad que ellos conocen y quieren traer al mundo. Es una visión que se compadece con lo que los politólogos llamamos “liderazgo carismático”: el carisma es un don acreditado o que es reconocido por el pueblo en el líder. El pueblo considera que el líder es el elegido. Y el líder puede ser un profeta, un demagogo, dice Max Weber, o un líder guerrero, militar. El caso de Milei no es el del típico demagogo que te convence con discursos en la plaza. Es el profeta que trae una verdad que hasta entonces era desconocida y que vos empezás a creer a partir de la confianza en el líder.

-En esa explicación, en esa matriz conceptual, ¿usted incluye a los dos, a Milei y a su hermana?

-Ellos se consideran parte del mismo ente. Cuando Milei hace la analogía con Moisés, es muy claro. Moisés es el que pensaba mal pero comunicaba mal. Entonces Dios le manda a Aarón para que traduzca lo que Moisés piensa para que lo puedan entender los judíos que salen de Egipto. Entonces, Milei se ve como Aarón: es el traductor de la hermana, que es la que cranea las cosas. La hermana es la que traduce, interpreta, habla a través de los perros o no, con el Uno y le trae la verdad. Entonces, él es quien se encarga de comunicarla: es el evangelizador, y eso se ve como parte de lo mismo: Aarón y Moisés eran todos uno, un profeta.

-Me interesa su lectura tan aguda ahora sobre Victoria Villarruel. Juan Grabois suele decir que Villarruel está con el cuchillo casi entre los dientes, lista para tomar el poder, tramando una lógica de copamiento del poder en cuanto Milei se debilite. ¿Usted ve esa posibilidad? ¿Cómo ve a esa figura de la vicepresidenta?

-La veo mucho más inteligente que eso. Si ella aspira a suceder a Milei, no nos lo va a dejar saber. Y está claro que el vicepresidente cumple esa función: es la rueda de auxilio. Es la función constitucional. Ahora, la historia del vicepresidente que serrucha es hartamente conocida en la historia. Por eso, los presidentes se cuidan en salud: en la Argentina, los presidentes se deshacen de sus vices antes de que pase lo contrario. Alberto Fernández no pudo y se dio un empate catastrófico entre un presidente que no gobernaba y una vicepresidenta que le dificultaba la vida para tornar la ingobernabilidad más evidente. En el caso actual, Villarruel genera confianza a partir de no andar con el cuchillo entre los dientes, lo que no significa que no lo tenga enfundado, listo para cuando haga falta. Pero si Villarruel llega a la presidencia, no será por haber traicionado sino por haber esperado.

-Un proceso natural de alternancia.

-La rueda de auxilio está por las dudas, por si se pincha la otra rueda.

Lousteau y el radicalismo. ¿La UCR se dobla pero no se rompe? ¿Qué tiene para ofrecer “el partido de la hiper”?

-Lo mejor que le puede pasar a una democracia es que haya una oposición racional e inteligente. ¿Usted cree que la Unión Cívica Radical, presidida por Martín Lousteau, puede ser definida en esos términos?

-La Unión Cívica Radical no puede ser definida como una sola cosa en este momento porque es varias a la vez. ¿Cuáles son esas varias cosas? Sobre todo, dos. Por un lado, el electorado de los centros urbanos, principalmente en CABA, que milita activamente en la juventud y en las universidades y que tiene la Franja Morada, un electorado tirando a progresista. Y por el otro lado, el electorado del interior, que es un poco mayor en términos de número, un poco más conservador en términos de ideología y bastante más exitoso en términos de representación territorial. Tienen cinco gobernadores y unos trescientos intendentes. Entonces, están esos votantes del interior que son pañuelo celeste y están los votantes metropolitanos que son pañuelo verde, y los dos representan a un electorado que quiere estar en el mismo partido. Y ese partido necesita los dos sectores: el radicalismo va a prosperar si usa esta heterogeneidad de manera plástica para representar a grupos que no son lo mismo. Si el radicalismo es plástico, le puede ir bien; si el radicalismo, es rígido, se parte y se quiebra. Por eso, observo toda la votación de la Ley Bases, con algunos que se abstienen, algunos que votan a favor o en contra, otros que votan al revés, como algo funcional mientras lo usen estratégicamente. Si lo están haciendo mientras se odian, como muchos sospechan, entonces esto termina con el partido.

-¿Pero esa plasticidad se traduce en lo que está sucediendo? Es decir, la decisión de Martín Lousteau de recortarse tan claramente del radicalismo en la votación en Diputados y en el Senado, ¿es una traducción de esa plasticidad deseable o es un problema de la plasticidad?

-Si fuera 2027, sería una tragedia de la plasticidad. En 2024, puede ser una herramienta de esa plasticidad: le están demostrando a sus electores que hay para todos los gustos.

-El mensaje es: somos todo.

-Somos todo. Si vos sos un radical que te gusta Milei, hay lugar en el radicalismo para apoyar a Milei. Si sos un radical que odia a Milei, también hay lugar. Esperemos a ver cómo le va a Milei. En 2025, las elecciones son provinciales: el progresismo radical va a prevalecer en la Capital y el radicalismo federal va a prevalecer en las provincias. En 2027, tiene que tener un candidato único. Faltan tres años para que el radicalismo tenga que tornar única esa plasticidad que hoy la favorece.

-¿Se recorta alguien pensando en 2027?

-El radicalismo es el partido de la democracia y de la hiperinflación. Por lo tanto, en un contexto de inflación alta, no tiene oferta para darle. Cuando la inflación baje, esperando que este gobierno tenga éxito, el radicalismo sí tendrá oferta para los próximos problemas: para la seguridad, Maximiliano Pullaro, ganador de la provincia de Santa Fe, que fue cuatro años ministro de Seguridad y después fue electo gobernador. Es decir, algo bien hizo.

-Y en ese punto, en el tema de seguridad, se acerca a la mirada del Gobierno, a Milei, con esas fotos a lo Bukele que vimos el año pasado, con la dureza con que encara la contención del delito dentro de las cárceles.

-Se acerca a Patricia Bullrich, que fue la candidata de la coalición que integraba el radicalismo. Y hay una buena relación personal entre Bullrich y Maxi Pullaro, que además es progresista en otras visiones, por ejemplo en el tema universitario, donde coincide con Lousteau. Vemos cómo esa plasticidad se manifiesta incluso en uno de los gobernadores importantes del partido. También hay otro problema pendiente: la eficiencia administrativa, la gestión. Y el radicalismo tiene cinco gobernadores, algunos de provincias grandes con experiencia de gestión exitosa, como Mendoza, Jujuy, Corrientes, donde el gobernador reelecto sacó el 70 por ciento de los votos, lo que quiere decir que algo hizo bien. Así que, una vez que la inflación no sea un problema, y la inflación es lo que vuelve a la Argentina diferente del resto del mundo, el radicalismo es un partido que tiene mucho que ofrecer. Pero primero alguien tiene que resolver la inflación.

Milei y la gobernabilidad. ¿En riesgo si empiezan las turbulencias macroeconómicas? ¿Alcanzan las encuestas?

-Javier Milei ha cumplido su promesa electoral de ajuste, baja de la inflación, balance fiscal. El ancla de la gobernabilidad está centrada en esos indicadores. En los últimos días, empezó a preocupar la inflación, preocupación atada a la suba del dólar blue. Puede haber turbulencia de aquí en adelante, con esta nueva fase que inicia el gobierno. Desaparecida esa promesa, porque empieza a generarse cierta inestabilidad, ¿hay problemas en la gobernabilidad de Milei?

-Nadie sabe si el Gobierno va a tener éxito o si va a fracasar, aunque la mayoría deseamos que tenga éxito. Lo que te puedo garantizar es que va a haber turbulencias.

-¿Turbulencias también en la gobernabilidad, en la percepción de gobernabilidad?

-Va a haber idas y vueltas. Fijate que incluso en algunos buenos momentos del gobierno, en la semana de oro en la que le salió todo bien, el riesgo país tuvo un piquecito, más cuando le votan a favor el aumento de la población. Los mercados miran a la Argentina con desconfianza independientemente del gobierno porque nos conocen bien: somos un país que tiene inflación y cepo cuando en el resto del mundo no existen más esos problemas. Milei quizás cree en los milagros pero los mercados generalmente no creen. Por lo tanto, supongo que su apuesta es la siguiente: Milei espera que los argentinos crean en el país pero los argentinos no creen en el país porque si, desconfían del país igual que los extranjeros. Pero buscamos la validación externa porque somos cholulos: los argentinos van a apostar por el país cuando vean que los de afuera que ellos valoran creen en el país. Cuando Milei viaja por el mundo, no sale a buscar inversiones y no sale a abrir mercados. Los diplomáticos de carrera se agarran los pelos. Milei sale a buscar validación: se junta con celebrities y le dice a los argentinos “ven las celebrities apoyan, confíen”. La inversión externa que puede llegar a la Argentina es menor que la inversión doméstica, que los dólares que los argentinos tenemos afuera o en los colchones. La apuesta de Milei es que los argentinos crean en la Argentina porque los extranjeros creen, pero los extranjeros van a twitter por Argentina, pero no van a invertir en la Argentina.

-El año pasado, en medio de una escalada de la inflación muy preocupante con Massa como ministro de Economía, y además candidato, y el gobierno de Alberto Fernández tenía, había una gobernabilidad sostenida por la potencia del kirchnerismo y del peronismo que permitía que ese buque llegara por lo menos a final de mandato. Un presidente de las características de Milei, sin esa solidez política detrás, que tenga que afrontar turbulencias en los indicadores prometidos, ¿tiene más riesgos en su gobernabilidad política?

-Los riesgos de gobernabilidad derivan precisamente de la falta de escudo legislativo, donde Milei tiene una hiper minoría. Si le va muy bien el año que viene, puede tener una minoría; la mayoría está prácticamente fuera de alcance. Por eso la gobernabilidad tiene que ser construida permanentemente, no es un dato: la gobernabilidad es una película que cuando tenés minoría, se construye con alianza, con coaliciones. En un principio, Milei no lo entendió así. Lo entendió hace un par de meses más tarde.

-¿Con el apoyo de las encuestas no alcanza para sostener la gobernabilidad, llegado ese caso?

-Lo que hacen las encuestas es comprar apoyo legislativo. Hay muchos opositores a los que le gustaría votar en contra de Milei pero sus electores le piden que no lo hagan.

Si al Gobierno le va bien con la economía, van a plantear las legislativas de 2025 como un plebiscito en apoyo a Milei

-Las encuestas funcionan como el rating.

-Muchos hablan de periodistas ensobrados, de la pauta. No, es el rating: si invitás a alguien que no da, no lo invitás más porque la gente deja de verte y entonces los anunciantes retiran los avisos. Lo mismo pasa en la política. No es que le están pagando a los opositores para que apoyen a Milei. Es el rating de Milei lo que hace que el político mire a su electorado y aprenda, y se dé cuenta de que se divorcia de sus electorado si se enfrenta con un gobierno que generó esperanzas en los que lo votaron.

-Ese punto es central: en los que lo votaron, es decir, Milei se lleva los votantes de los otros.

-Eso pasa no solamente con los representantes territoriales, con los gobernadores y con los intendentes sino con los líderes sindicales. En privado, con algunos líderes sindicales dice: “a mí mis afiliados me quieren, por eso me eligieron pero muchos de ellos votaron a Milei. Aunque estoy en contra de muchas estas políticas, tengo que tener cuidado de no defraudar a los que me votaron a mí pero también lo votaron a Milei.

Macri y Milei, ¿hay futuro para Pro? Macri y su legado, ¿en riesgo?

-La pérdida de espacio de Mauricio Macri y de Pro, ¿es un problema para la Argentina? Porque fue una construcción política clave en la contención de la avanzada kirchnerista en las décadas kirchneristas.

-Es una pregunta cuya respuesta va a dejar insatisfecha a mucha gente de Pro, empezando por Macri. La principal obra de Macri fue el partido y no el Gobierno. La proeza de Macri fue fundar un partido cuando ya no se fundan partidos, y fundarlo desde la oposición. Ahora Milei lo está intentando hacer desde el Gobierno, como lo hizo Perón. Pero Macri lo hizo desde la sociedad como lo hizo el radicalismo en el siglo XIX. En la Argentina, cada cuatro años, tenés un presidente diferente; un partido político, en cambio, nace uno por siglo. La Argentina tiene el radicalismo, el peronismo y el Pro: Macri fundó un partido en el siglo XXI. Es un mérito increíble y me parece que lo entendió, por eso ahora lo preside. Quiere preservar la herramienta histórica que va a durar años, que va a sobrevivirlo. Un político es presidente por cuatro años pero su partido puede durar cien años.

-¿Pero no está licuado ese partido con esta alianza con Milei y esta votación tan alineada con Milei?

-Sí y por eso Macri recupera el control. No es que no apoye a Milei. Macri cree que Milei está haciendo, y sobre todo diciendo, muchas de las cosas que le hubiera gustado hacer y decir, pero no está de acuerdo en que el mayor servicio que le puede hacer Pro a Milei es seguidismo, es decir, subordinación y valor. Macri cree que lo que puede ofrecer Pro son cuadros de gestión. Para eso lo que tiene que decirle al Presidente es que la gestión es importante, que hay que reconocer la importancia del Estado. Macri cree en el Estado, aunque no es el mismo Estado que el kirchnerismo. Milei, en cambio, no cree en el Estado. Entonces, Macri quiere negociar con Milei, no necesariamente cargos aunque también cargos porque hace política, pero sobre todo quiere negociar un estilo de gestión. Patricia Bullrich, por el contrario, se entrega a Milei, aunque con mucha autonomía y con mucho poder, no es que se entrega sin más: le dieron un flor de ministerio con mucho apoyo. Macri cree que tiene que disputar la concepción del Estado con Milei. Para eso, necesita un partido que tenga una cierta autonomía. La disputa interna de Pro es por la autonomía, por el lugar desde el cual se negocia con el Presidente. Patricia no negocia con el Presidente, le hace la venia. Macri quiere negociar.

-Quiere ser un otro, pero con un diálogo fluido.

-Quiere ser parte del Gobierno pero desde la negociación entre partidos de una coalición, que es lo que despreció con el radicalismo cuando fue Presidente. Siempre dijo que Cambiemos no era una coalición: lo había elegido Presidente y por lo tanto él le daba a los radicales algunos ministerios, a sus amigos radicales pero no consultaba con el Comité Nacional del radicalismo. Ahora Milei hace lo mismo que Macri le hizo al radicalismo: elige a los de Pro que a él le gustan. Y Macri se pone, como los radicales durante su presidencia, a defender la institución.

-Usted plantea que llegado 2027, si esta Argentina ha logrado controlar su macroeconomía, el radicalismo tiene una oportunidad porque va a poder ofrecer algo pendiente porque el foco estaba concentrado en lo económico. ¿Qué tendría para ofrecer Pro en 2027 si la macroeconomía estuviera ordenada? Si no estuviera ordenada, está claro que sería racionalidad macroeconómica.

-Gestión. Un gobierno tiene programa, rosca y gestión. El programa es el rumbo. Milei tiene en su cabeza; algunos funcionarios lo comparten, otros parece que no lo entienden. La rosca es la capacidad de tomar decisiones, sobre todo cuando sos minoría. Necesitás convencer a los que están en frente de que te apoyen porque si no, no tenés leyes. El Gobierno no tenía rosca y ahora tiene: Guillermo Francos es el mejor exponente pero también tiene un equipo alrededor. Pero el Gobierno sigue sin tener gestión: la única gestión que tiene se la proveen los funcionarios de Pro como Bullrich y Caputo.

-El Gobierno hace outsourcing en ese punto, los trae de afuera.

-Exactamente. La función de PRO sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia esa tercera pata de la gestión: la gestión tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado, según sus propias palabras.

¿Kicillof es el riesgo político más importante para Milei? ¿Kicillof es el post kirchnerismo o su final?

-Última pregunta: en 2027, ¿qué tendría para ofrecer el kirchnerismo bajo cualquier circunstancia, con la inflación controlada o no? ¿Hay kirchnerismo en 2027?

-Es una gran pregunta. En 2027, hay peronismo sin duda. La apuesta del Gobierno es romperlo en mil pedazos, no en dos. Porque uno tiende a pensar en que hay un peronismo kirchnerista y peronismo no kirchnerista. Están Kicillof y Llaryora. Qué paradoja: las dos provincias más pobladas, las dos provincias más grandes de la Argentina están gobernadas por el peronismo. El sistema político no se deshizo a pedazos: ganó un outsider, que no es lo mismo que romper el sistema. Pero esos dos peronistas piensan distinto. Milei lo que está haciendo es seducir a los gobernadores del Norte Grande y a algunos de la Patagonia con proyectos de inversión específicos, con promesas a partir del Estado federal que él maneja, dinero: o te desfinancia o te da. Esto es lo que puede hacer: tornar a cada gobernador peronista en un líder peronista regional y por lo tanto, dificultar la organización de un partido nacional. El que entendió esto bastante bien es Kicillof, que viene del kirchnerismo pero propone “cantar otra canción”. Para eso se está reuniendo con gobernadores del interior y llevándoles patrulleros y recursos. Se reunió con un radical, Maxi Pullaro, en Santa Fe, y con Nacho Torres en Chubut. Kicillof está construyendo. Tiene en todo el país una reputación que sorprende. Los gobernadores bonaerenses suelen tener buena imagen en el interior. Kicillof está tratando de construir una alternativa post kirchnerista, no anti kirchnerista. Tampoco necesariamente kirchnerista. Está enfrentado con Máximo: es decir, el apellido Kirchner está del otro lado. Si a Kicillof le sale bien, lo que ofrece es una alternativa en caso de que a Milei le vaya más o menos. Si le va bien, Milei termina el mandato y reelige. Si le va mal, no termina el mandato y la alternativa es Villarruel. Si le va más o menos es como el caso de Fernández, de Macri, de Bolsonaro, de Trump: termina el mandato pero no reelige. El post kirchnerismo se prepara para ese escenario.

-No la incluye a Cristina Kirchner en ese escenario.

-No la veo a Cristina compitiendo electoralmente.

-Es decir que el post kirchnerismo ya es casi un no kirchnerismo.

-No. La filosofía hegeliana habla de tesis, antítesis, síntesis: cada una contiene a la anterior. La antítesis niega la tesis pero la síntesis contiene ambas. Kicillof sería el kirchnerismo evolucionado, no negado. Por lo menos ese va ser su discurso para que no lo boicoteen.

 “El Gobierno aprendió que los partidos siguen siendo importantes”, sostiene. “En 2025, Milei a lo sumo podrá buscar una minoría en el Congreso pero la mayoría es prácticamente imposible”, analiza. “Cuando un gobierno está en minoría, la gobernabilidad se construye con alianzas”, explica. “Macri fundó un partido desde la sociedad como lo hizo el radicalismo en el siglo XIX”, compara. “La función de PRO en el gobierno de Milei sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia la gestión, que tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado”, señala. “Macri cree que tiene que disputar la concepción del estado con Milei y para eso necesita un partido que tenga cierta autonomía”, reflexiona. “El radicalismo es el partido de la democracia y de la hiperinflación. En un contexto de inflación alta, no tiene oferta para dar”, afirma. “Kicillof está tratando de construir una alternativa post kirchnerista, no antikirchnerista”, precisa. “Karina Milei tiene un olfato que es más humano que político”, dice. “Hay un trío de una Milei y dos Menem que se encarga de rosquear para construir un partido”, desarrolla. “Si al Gobierno le va bien con la economía, van a plantear las legislativas de 2025 como un plebiscito en apoyo a Milei”, sostiene. “Si los partidos se hubieran movilizado y organizado nacionalmente en 2023, le obstruían la llegada al outsider Milei”, cree. “Milei llega sobre todo porque los partidos desertaron de su rol de organización nacional y de movilización electoral”, sigue. “Villarruel genera confianza a partir de no andar con el cuchillo entre los dientes, lo que no significa que no lo tenga enfundado, listo para cuando haga falta”, explica. “La apuesta de Milei es que los argentinos crean en la Argentina porque los extranjeros creen”, dice. “Los extranjeros van a twittear por Argentina pero no van a invertir”, aclara.El reconocido politólogo Andrés Malamud estuvo en La Repregunta. Malamud es doctor en Ciencias Sociales y Política por el Instituto Universitario Europeo y licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires. Desarrolla su trabajo de investigación en la Universidad de Lisboa, Portugal. Es autor de Diccionario arbitrario de política y de El oficio más antiguo del mundo. Secretos, mentiras y bellezas de la política.Gobernabilidad y segunda fase del gobierno. Poder en el Congreso y elecciones 2025. El rol de Karina Milei, ¿el cerebro del Gobierno? Villarruel, ¿espera o traiciona? ¿Se parte el radicalismo? Macri y su “proeza”. Kicillof y el post kirchnerismo. Malamud hizo su análisis.Aquí, la entrevista completa.Milei y la paradójica vigencia de los partidos políticos. ¿Qué aprendió la política con el triunfo de Milei?-¿Qué lecciones ha tenido que corregir usted como politólogo y la ciencia política en general a partir de esta experiencia argentina, con la llegada de Javier Milei al poder?-Hubiéramos pensado que sin un apoyo partidario fuerte, sin un partido político organizado que movilice y fiscalice, no se podía llegar a la presidencia. La llegada de Milei desmiente en parte la necesidad de un partido fuerte y en parte, la confirma porque las Paso fueron la sorpresa, cuando Milei le gana a la suma de los candidatos de Juntos por el Cambio y a la suma de los candidatos peronistas y consigue que el 30 por ciento de los votos pero hay una diferencia muy grande entre cinco provincias por un lado y diecinueve, por el otro. Las cinco provincias que eligieron candidato a gobernador fueron la Ciudad de Buenos Aires, Provincia de Buenos Aires, Santa Cruz, Entre Ríos y Catamarca: en esas elecciones, los partidos se movilizan porque tenían candidatos subnacionales, a gobernador e intendentes. En esas cinco provincias, Milei sacó 13 puntos porcentuales menos que en las otras diecinueve provincias. Es decir, si los partidos se hubieran movilizado y organizado nacionalmente, le obstruían la llegada al outsider. El outsider llega porque tiene mérito pero, sobre todo, porque los partidos desertaron de su rol de organización nacional y de movilización electoral. Así que los partidos siguen siendo importantes: Milei salió tercero en Caba y PBA, que elegían gobernador, y salió primero en las provincias del interior que no elegían gobernador. Los partidos siguen importando, pero no cumplieron su papel.-Interesante: el triunfo de Milei trae lecciones no sólo para un politólogo sino también para los partidos políticos. ¿Usted cree que en 2025, los partidos políticos van a incorporar ese aprendizaje para resistir de alguna manera el avance de Milei?-No porque en 2025 no hay elecciones nacionales; en 2025, tenemos veinticuatro elecciones provinciales. Cada gobernador va a hacer lo que le convenga. En 2025, se eligen gobernador en dos provincias: en Corrientes y en Santiago del Estero, que están desfasadas con el resto. Pero lo que los políticos aprendieron de esta experiencia es hay que joder al otro: jorobaron al partido nacional, pero preservaron las provincias. Fijate que Milei no tiene ninguna provincia mientras que Juntos por el Cambio tiene diez provincias: desde 1983, nunca el no peronismo gobernó tantas provincias. No le fue mal a nivel provincial pero lo que hicieron fue demoler a sus candidatos nacionales.Argentina 2025. ¿Por qué Milei tampoco podrá tener Congreso propio y seguirá obligado a la rosca?-Y por el mismo motivo, a Milei le fue muy mal en el Congreso. Es decir, no pudo cosechar nada de territorio para poder contar con una representación abigarrada en el Congreso.-Por el mismo motivo: no tiene una estructura partidaria que le permita ganar territorio. Entonces, no tiene gobernadores y provincias. No tiene intendentes: la semana pasada, en Río Cuarto, Milei no apoyó a ningún candidato. El candidato supuestamente libertario sacó el 5 por ciento. Se repartieron los votos entre radicales y peronistas.-Volvemos a hace cuarenta años.-Es que la política argentina no cambió tanto. La novedad es Milei, que llegó por su mérito, por el mal gobierno de los últimos diez años y porque los partidos desertaron de su función.-Surge otra pregunta: el año que viene, los partidos políticos no van a tener ese desafío porque no hay elecciones nacionales, pero Milei sí va a enfrentar ese obstáculo porque tiene que calar en un territorio vasto que ya le fue adverso en 2023, por eso no consiguió un Congreso fuerte. ¿Qué lección de 2023 tiene Milei para aprender para poder consolidar el Congreso en 2025? ¿Tiene alguna chance de llegar a esa consolidación?-Sí. Milei parece haber aprendido de algo que no le gusta, que es la política. A él no le gusta la rosca; le gusta la economía, quiere ganar el Premio Nobel con Demian Reidel. Pero mientras tanto hay otra Milei, su hermana Karina, que tiene una alianza con dos Menem. Si hay alguien entiende de política en la Argentina, son los Menem. Uno es el presidente de la Cámara de Diputados, Martín, y el otro es el subsecretario general de la Presidencia, la mano derecha de Karina Milei, Lule Menem. Y con eso están armando una estructura partidaria porque saben que sin eso no hay gobernabilidad a largo plazo. Consiguieron una ley o dos leyes después de un semestre de dar y pedir, de quitar y sacar, de pasar de seiscientos artículos a doscientos. Le salió mucho más aguada en algunos aspectos como delegación de competencias, privatizaciones, etcétera. Si quieren mejorar su performance en el futuro, necesitan más legisladores, y van por ellos. Están creando un partido político. Ellos aprendieron más que los politólogos: aprendieron que los partidos siguen siendo importantes.-Ahora, ese partido político creado de manera casi instantánea, como si fuera una torta Exquisita, puede ser simplemente un sello de goma en 2025. ¿Alcanza con la creación de un sello en cada provincia, que es la estrategia que están llevando adelante los Menem con Karina Milei, para tener efectivamente caudal de votos?-Lo que ellos van a plantear es un plebiscito a la figura presidencial. La de 2025 es una elección de veinticuatro provincias; no hay una lista única a la que todos los argentinos voten en el cuarto oscuro, como ocurre con una elección nacional, presidencial. En la provincia en la que cada uno viva, se va a encontrar con un grupo de listas y en otra provincia, otro grupo. Pero si al Gobierno le va bien con la economía, lo que va a hacer es plantear un plebiscito: si ustedes quieren que el Gobierno siga avanzando, denle los instrumentos en el Congreso, voten la lista de Milei. Y enfrente va a haber una oposición desperdigada, desconcertada y desarticulada, en parte, por la acción inteligente del gobierno que la va ir comprando, en el buen sentido, con el RIGI, le va a ir dando preferencia a las provincias en función de alineamientos: si hay lealtad por acá, hay lealtad para allá. Pero los partidos políticos del siglo XXI son sellos de goma, son organizaciones electorales, no son comunidades ideológicas. Eso quedó en el siglo XX.-Ya no hay identidades inscriptas en los partidos tan consolidadas y arrastradas históricamente.-Hay algunas identidades…-Pero no sostienen los partidos.-No porque los partidos pasaron de ser una herramienta para representar a la sociedad en el Estado a una herramienta del Estado para gobernar a la sociedad. Por eso se crea desde arriba: el Gobierno crea el partido, no fue de la sociedad que surgió el partido. De la sociedad surge Milei y Milei crea el partido.-Usted plantea que Milei no tenía partidos ni territorio, pero pudo hacer un papel central en las PASO y luego en la primera vuelta y finalmente en el balotaje. En las PASO contó con la fiscalización, con el apoyo de Massa en algunos lugares clave para fiscalizar. En la primera vuelta contó con el apoyo de votantes de Juntos por el Cambio, porque algunos se fugaron hacia Milei y en el balotaje, claramente contó Juntos por el Cambio. En 2025, no va a contar con esas apoyatura porque la competencia está más desperdigada. ¿Qué chances tiene de controlar efectivamente los votos que lleguen en esas urnas?-Ratifico lo que decís con una pequeña observación. En las Paso, tuvo el financiamiento, los candidatos y el apoyo de Massa. En la segunda vuelta, en el balotaje, tuvo todo el apoyo de Juntos por el Cambio. En la primera vuelta, fue solito y sacó el mismo porcentaje, el 30 por ciento había sacado: cuando fue solito, perdió. Massa gana la primera vuelta, por eso el Congreso es tan peronista porque la vuelta que define la cantidad de legisladores es la que gana Massa. Sigue siendo muy importante esto del territorio y los partidos. Y eso es algo que el Gobierno aprendió, no diría “comprando casta”, que es fuerte y a lo mejor distorsiona el sentido, pero sí introyectándose casta. Este es un gobierno constituido por Patricia Bullrich, que fue la candidata opositora; por Daniel Scioli, que fue candidato del oficialismo en otra época; por Guillermo Francos, que es un gran funcionario, que también fue funcionario de Alberto Fernández.La función de PRO en el gobierno de Milei sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia la gestión, que tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado-Hace décadas que es un hombre de la política y del poder.-Es un profesional de la política. Alguno diría: un profesional del Estado. Y eso es lo que necesitaba un outsider como Milei, alguien que entienda de política y que entienda del Estado. Y lo fue a comprar afuera, a la casta, a comprar en el buen sentido porque esto es reclutamiento y alianzas, no sobornos.Las mujeres de Milei. ¿Karina es el cerebro y Milei su traductor? ¿Villarruel traiciona o espera?-Usted mencionó a Karina Milei como una figura clave para el futuro político cercano del Gobierno. Es una figura tan particular, con una historia laboral completamente por fuera de los cánones tradicionales de la política e, inclusive, de los cánones laborales y de las profesiones liberales. ¿Cómo se explica la capacidad de manejo político de una figura como esa, la construcción de poder de una figura que es mujer y que además es tan atípica en su historia?-En ella, veo una gran intuición, un olfato más humano que político, la confianza absoluta de su hermano, o viceversa, porque el hermano la llama “el jefe” y se considera el comunicador de ella. También le veo una capacidad de reclutar gente, de identificarlos primero y después, de traerlos a trabajar con ella: Karina Milei sin los Menem no podría hacer lo que está haciendo, pero fue ella la que los fue a buscar, o ellos fueron y ella los adoptó. Hay un trío de una Milei y dos Menem que se encargan de rosquear para construir un partido. Francos se encarga de rosquear para conseguir una ley. Son funciones diferentes.-¿Qué dice de la política argentina que un candidato se cree en dos años y que una secretaria de Estado, con el poder que tiene Karina Milei, surja también de la nada?-Lo primero que indica es que la casta fracasó. Los políticos profesionales no supieron gestionar el poder del Estado como para quedarse en el Estado. Lo perdieron en diez años sin crecimiento económico y después de tres presidencias que involucraron a todos los partidos políticos existentes. Los Milei son un producto del fracaso de la casta, como lo llaman ellos, del establishment político. Después, ¿qué es lo que tienen? Olfato y determinación, determinación que, los que los conocen, dicen que deriva de una suerte de mesianismo, un sentido de misión de evangelizar a partir de una verdad que ellos conocen y quieren traer al mundo. Es una visión que se compadece con lo que los politólogos llamamos “liderazgo carismático”: el carisma es un don acreditado o que es reconocido por el pueblo en el líder. El pueblo considera que el líder es el elegido. Y el líder puede ser un profeta, un demagogo, dice Max Weber, o un líder guerrero, militar. El caso de Milei no es el del típico demagogo que te convence con discursos en la plaza. Es el profeta que trae una verdad que hasta entonces era desconocida y que vos empezás a creer a partir de la confianza en el líder.-En esa explicación, en esa matriz conceptual, ¿usted incluye a los dos, a Milei y a su hermana?-Ellos se consideran parte del mismo ente. Cuando Milei hace la analogía con Moisés, es muy claro. Moisés es el que pensaba mal pero comunicaba mal. Entonces Dios le manda a Aarón para que traduzca lo que Moisés piensa para que lo puedan entender los judíos que salen de Egipto. Entonces, Milei se ve como Aarón: es el traductor de la hermana, que es la que cranea las cosas. La hermana es la que traduce, interpreta, habla a través de los perros o no, con el Uno y le trae la verdad. Entonces, él es quien se encarga de comunicarla: es el evangelizador, y eso se ve como parte de lo mismo: Aarón y Moisés eran todos uno, un profeta.-Me interesa su lectura tan aguda ahora sobre Victoria Villarruel. Juan Grabois suele decir que Villarruel está con el cuchillo casi entre los dientes, lista para tomar el poder, tramando una lógica de copamiento del poder en cuanto Milei se debilite. ¿Usted ve esa posibilidad? ¿Cómo ve a esa figura de la vicepresidenta?-La veo mucho más inteligente que eso. Si ella aspira a suceder a Milei, no nos lo va a dejar saber. Y está claro que el vicepresidente cumple esa función: es la rueda de auxilio. Es la función constitucional. Ahora, la historia del vicepresidente que serrucha es hartamente conocida en la historia. Por eso, los presidentes se cuidan en salud: en la Argentina, los presidentes se deshacen de sus vices antes de que pase lo contrario. Alberto Fernández no pudo y se dio un empate catastrófico entre un presidente que no gobernaba y una vicepresidenta que le dificultaba la vida para tornar la ingobernabilidad más evidente. En el caso actual, Villarruel genera confianza a partir de no andar con el cuchillo entre los dientes, lo que no significa que no lo tenga enfundado, listo para cuando haga falta. Pero si Villarruel llega a la presidencia, no será por haber traicionado sino por haber esperado.-Un proceso natural de alternancia.-La rueda de auxilio está por las dudas, por si se pincha la otra rueda.Lousteau y el radicalismo. ¿La UCR se dobla pero no se rompe? ¿Qué tiene para ofrecer “el partido de la hiper”?-Lo mejor que le puede pasar a una democracia es que haya una oposición racional e inteligente. ¿Usted cree que la Unión Cívica Radical, presidida por Martín Lousteau, puede ser definida en esos términos?-La Unión Cívica Radical no puede ser definida como una sola cosa en este momento porque es varias a la vez. ¿Cuáles son esas varias cosas? Sobre todo, dos. Por un lado, el electorado de los centros urbanos, principalmente en CABA, que milita activamente en la juventud y en las universidades y que tiene la Franja Morada, un electorado tirando a progresista. Y por el otro lado, el electorado del interior, que es un poco mayor en términos de número, un poco más conservador en términos de ideología y bastante más exitoso en términos de representación territorial. Tienen cinco gobernadores y unos trescientos intendentes. Entonces, están esos votantes del interior que son pañuelo celeste y están los votantes metropolitanos que son pañuelo verde, y los dos representan a un electorado que quiere estar en el mismo partido. Y ese partido necesita los dos sectores: el radicalismo va a prosperar si usa esta heterogeneidad de manera plástica para representar a grupos que no son lo mismo. Si el radicalismo es plástico, le puede ir bien; si el radicalismo, es rígido, se parte y se quiebra. Por eso, observo toda la votación de la Ley Bases, con algunos que se abstienen, algunos que votan a favor o en contra, otros que votan al revés, como algo funcional mientras lo usen estratégicamente. Si lo están haciendo mientras se odian, como muchos sospechan, entonces esto termina con el partido.-¿Pero esa plasticidad se traduce en lo que está sucediendo? Es decir, la decisión de Martín Lousteau de recortarse tan claramente del radicalismo en la votación en Diputados y en el Senado, ¿es una traducción de esa plasticidad deseable o es un problema de la plasticidad?-Si fuera 2027, sería una tragedia de la plasticidad. En 2024, puede ser una herramienta de esa plasticidad: le están demostrando a sus electores que hay para todos los gustos.-El mensaje es: somos todo.-Somos todo. Si vos sos un radical que te gusta Milei, hay lugar en el radicalismo para apoyar a Milei. Si sos un radical que odia a Milei, también hay lugar. Esperemos a ver cómo le va a Milei. En 2025, las elecciones son provinciales: el progresismo radical va a prevalecer en la Capital y el radicalismo federal va a prevalecer en las provincias. En 2027, tiene que tener un candidato único. Faltan tres años para que el radicalismo tenga que tornar única esa plasticidad que hoy la favorece.-¿Se recorta alguien pensando en 2027?-El radicalismo es el partido de la democracia y de la hiperinflación. Por lo tanto, en un contexto de inflación alta, no tiene oferta para darle. Cuando la inflación baje, esperando que este gobierno tenga éxito, el radicalismo sí tendrá oferta para los próximos problemas: para la seguridad, Maximiliano Pullaro, ganador de la provincia de Santa Fe, que fue cuatro años ministro de Seguridad y después fue electo gobernador. Es decir, algo bien hizo.-Y en ese punto, en el tema de seguridad, se acerca a la mirada del Gobierno, a Milei, con esas fotos a lo Bukele que vimos el año pasado, con la dureza con que encara la contención del delito dentro de las cárceles.-Se acerca a Patricia Bullrich, que fue la candidata de la coalición que integraba el radicalismo. Y hay una buena relación personal entre Bullrich y Maxi Pullaro, que además es progresista en otras visiones, por ejemplo en el tema universitario, donde coincide con Lousteau. Vemos cómo esa plasticidad se manifiesta incluso en uno de los gobernadores importantes del partido. También hay otro problema pendiente: la eficiencia administrativa, la gestión. Y el radicalismo tiene cinco gobernadores, algunos de provincias grandes con experiencia de gestión exitosa, como Mendoza, Jujuy, Corrientes, donde el gobernador reelecto sacó el 70 por ciento de los votos, lo que quiere decir que algo hizo bien. Así que, una vez que la inflación no sea un problema, y la inflación es lo que vuelve a la Argentina diferente del resto del mundo, el radicalismo es un partido que tiene mucho que ofrecer. Pero primero alguien tiene que resolver la inflación.Milei y la gobernabilidad. ¿En riesgo si empiezan las turbulencias macroeconómicas? ¿Alcanzan las encuestas?-Javier Milei ha cumplido su promesa electoral de ajuste, baja de la inflación, balance fiscal. El ancla de la gobernabilidad está centrada en esos indicadores. En los últimos días, empezó a preocupar la inflación, preocupación atada a la suba del dólar blue. Puede haber turbulencia de aquí en adelante, con esta nueva fase que inicia el gobierno. Desaparecida esa promesa, porque empieza a generarse cierta inestabilidad, ¿hay problemas en la gobernabilidad de Milei?-Nadie sabe si el Gobierno va a tener éxito o si va a fracasar, aunque la mayoría deseamos que tenga éxito. Lo que te puedo garantizar es que va a haber turbulencias.-¿Turbulencias también en la gobernabilidad, en la percepción de gobernabilidad?-Va a haber idas y vueltas. Fijate que incluso en algunos buenos momentos del gobierno, en la semana de oro en la que le salió todo bien, el riesgo país tuvo un piquecito, más cuando le votan a favor el aumento de la población. Los mercados miran a la Argentina con desconfianza independientemente del gobierno porque nos conocen bien: somos un país que tiene inflación y cepo cuando en el resto del mundo no existen más esos problemas. Milei quizás cree en los milagros pero los mercados generalmente no creen. Por lo tanto, supongo que su apuesta es la siguiente: Milei espera que los argentinos crean en el país pero los argentinos no creen en el país porque si, desconfían del país igual que los extranjeros. Pero buscamos la validación externa porque somos cholulos: los argentinos van a apostar por el país cuando vean que los de afuera que ellos valoran creen en el país. Cuando Milei viaja por el mundo, no sale a buscar inversiones y no sale a abrir mercados. Los diplomáticos de carrera se agarran los pelos. Milei sale a buscar validación: se junta con celebrities y le dice a los argentinos “ven las celebrities apoyan, confíen”. La inversión externa que puede llegar a la Argentina es menor que la inversión doméstica, que los dólares que los argentinos tenemos afuera o en los colchones. La apuesta de Milei es que los argentinos crean en la Argentina porque los extranjeros creen, pero los extranjeros van a twitter por Argentina, pero no van a invertir en la Argentina.-El año pasado, en medio de una escalada de la inflación muy preocupante con Massa como ministro de Economía, y además candidato, y el gobierno de Alberto Fernández tenía, había una gobernabilidad sostenida por la potencia del kirchnerismo y del peronismo que permitía que ese buque llegara por lo menos a final de mandato. Un presidente de las características de Milei, sin esa solidez política detrás, que tenga que afrontar turbulencias en los indicadores prometidos, ¿tiene más riesgos en su gobernabilidad política?-Los riesgos de gobernabilidad derivan precisamente de la falta de escudo legislativo, donde Milei tiene una hiper minoría. Si le va muy bien el año que viene, puede tener una minoría; la mayoría está prácticamente fuera de alcance. Por eso la gobernabilidad tiene que ser construida permanentemente, no es un dato: la gobernabilidad es una película que cuando tenés minoría, se construye con alianza, con coaliciones. En un principio, Milei no lo entendió así. Lo entendió hace un par de meses más tarde.-¿Con el apoyo de las encuestas no alcanza para sostener la gobernabilidad, llegado ese caso?-Lo que hacen las encuestas es comprar apoyo legislativo. Hay muchos opositores a los que le gustaría votar en contra de Milei pero sus electores le piden que no lo hagan.Si al Gobierno le va bien con la economía, van a plantear las legislativas de 2025 como un plebiscito en apoyo a Milei-Las encuestas funcionan como el rating.-Muchos hablan de periodistas ensobrados, de la pauta. No, es el rating: si invitás a alguien que no da, no lo invitás más porque la gente deja de verte y entonces los anunciantes retiran los avisos. Lo mismo pasa en la política. No es que le están pagando a los opositores para que apoyen a Milei. Es el rating de Milei lo que hace que el político mire a su electorado y aprenda, y se dé cuenta de que se divorcia de sus electorado si se enfrenta con un gobierno que generó esperanzas en los que lo votaron.-Ese punto es central: en los que lo votaron, es decir, Milei se lleva los votantes de los otros.-Eso pasa no solamente con los representantes territoriales, con los gobernadores y con los intendentes sino con los líderes sindicales. En privado, con algunos líderes sindicales dice: “a mí mis afiliados me quieren, por eso me eligieron pero muchos de ellos votaron a Milei. Aunque estoy en contra de muchas estas políticas, tengo que tener cuidado de no defraudar a los que me votaron a mí pero también lo votaron a Milei.Macri y Milei, ¿hay futuro para Pro? Macri y su legado, ¿en riesgo?-La pérdida de espacio de Mauricio Macri y de Pro, ¿es un problema para la Argentina? Porque fue una construcción política clave en la contención de la avanzada kirchnerista en las décadas kirchneristas.-Es una pregunta cuya respuesta va a dejar insatisfecha a mucha gente de Pro, empezando por Macri. La principal obra de Macri fue el partido y no el Gobierno. La proeza de Macri fue fundar un partido cuando ya no se fundan partidos, y fundarlo desde la oposición. Ahora Milei lo está intentando hacer desde el Gobierno, como lo hizo Perón. Pero Macri lo hizo desde la sociedad como lo hizo el radicalismo en el siglo XIX. En la Argentina, cada cuatro años, tenés un presidente diferente; un partido político, en cambio, nace uno por siglo. La Argentina tiene el radicalismo, el peronismo y el Pro: Macri fundó un partido en el siglo XXI. Es un mérito increíble y me parece que lo entendió, por eso ahora lo preside. Quiere preservar la herramienta histórica que va a durar años, que va a sobrevivirlo. Un político es presidente por cuatro años pero su partido puede durar cien años.-¿Pero no está licuado ese partido con esta alianza con Milei y esta votación tan alineada con Milei?-Sí y por eso Macri recupera el control. No es que no apoye a Milei. Macri cree que Milei está haciendo, y sobre todo diciendo, muchas de las cosas que le hubiera gustado hacer y decir, pero no está de acuerdo en que el mayor servicio que le puede hacer Pro a Milei es seguidismo, es decir, subordinación y valor. Macri cree que lo que puede ofrecer Pro son cuadros de gestión. Para eso lo que tiene que decirle al Presidente es que la gestión es importante, que hay que reconocer la importancia del Estado. Macri cree en el Estado, aunque no es el mismo Estado que el kirchnerismo. Milei, en cambio, no cree en el Estado. Entonces, Macri quiere negociar con Milei, no necesariamente cargos aunque también cargos porque hace política, pero sobre todo quiere negociar un estilo de gestión. Patricia Bullrich, por el contrario, se entrega a Milei, aunque con mucha autonomía y con mucho poder, no es que se entrega sin más: le dieron un flor de ministerio con mucho apoyo. Macri cree que tiene que disputar la concepción del Estado con Milei. Para eso, necesita un partido que tenga una cierta autonomía. La disputa interna de Pro es por la autonomía, por el lugar desde el cual se negocia con el Presidente. Patricia no negocia con el Presidente, le hace la venia. Macri quiere negociar.-Quiere ser un otro, pero con un diálogo fluido.-Quiere ser parte del Gobierno pero desde la negociación entre partidos de una coalición, que es lo que despreció con el radicalismo cuando fue Presidente. Siempre dijo que Cambiemos no era una coalición: lo había elegido Presidente y por lo tanto él le daba a los radicales algunos ministerios, a sus amigos radicales pero no consultaba con el Comité Nacional del radicalismo. Ahora Milei hace lo mismo que Macri le hizo al radicalismo: elige a los de Pro que a él le gustan. Y Macri se pone, como los radicales durante su presidencia, a defender la institución.-Usted plantea que llegado 2027, si esta Argentina ha logrado controlar su macroeconomía, el radicalismo tiene una oportunidad porque va a poder ofrecer algo pendiente porque el foco estaba concentrado en lo económico. ¿Qué tendría para ofrecer Pro en 2027 si la macroeconomía estuviera ordenada? Si no estuviera ordenada, está claro que sería racionalidad macroeconómica.-Gestión. Un gobierno tiene programa, rosca y gestión. El programa es el rumbo. Milei tiene en su cabeza; algunos funcionarios lo comparten, otros parece que no lo entienden. La rosca es la capacidad de tomar decisiones, sobre todo cuando sos minoría. Necesitás convencer a los que están en frente de que te apoyen porque si no, no tenés leyes. El Gobierno no tenía rosca y ahora tiene: Guillermo Francos es el mejor exponente pero también tiene un equipo alrededor. Pero el Gobierno sigue sin tener gestión: la única gestión que tiene se la proveen los funcionarios de Pro como Bullrich y Caputo.-El Gobierno hace outsourcing en ese punto, los trae de afuera.-Exactamente. La función de PRO sería dar gestión, ser la tercera pata de un gobierno que desprecia esa tercera pata de la gestión: la gestión tiene que ver con manejar el Estado, y Milei odia al Estado, según sus propias palabras.¿Kicillof es el riesgo político más importante para Milei? ¿Kicillof es el post kirchnerismo o su final?-Última pregunta: en 2027, ¿qué tendría para ofrecer el kirchnerismo bajo cualquier circunstancia, con la inflación controlada o no? ¿Hay kirchnerismo en 2027?-Es una gran pregunta. En 2027, hay peronismo sin duda. La apuesta del Gobierno es romperlo en mil pedazos, no en dos. Porque uno tiende a pensar en que hay un peronismo kirchnerista y peronismo no kirchnerista. Están Kicillof y Llaryora. Qué paradoja: las dos provincias más pobladas, las dos provincias más grandes de la Argentina están gobernadas por el peronismo. El sistema político no se deshizo a pedazos: ganó un outsider, que no es lo mismo que romper el sistema. Pero esos dos peronistas piensan distinto. Milei lo que está haciendo es seducir a los gobernadores del Norte Grande y a algunos de la Patagonia con proyectos de inversión específicos, con promesas a partir del Estado federal que él maneja, dinero: o te desfinancia o te da. Esto es lo que puede hacer: tornar a cada gobernador peronista en un líder peronista regional y por lo tanto, dificultar la organización de un partido nacional. El que entendió esto bastante bien es Kicillof, que viene del kirchnerismo pero propone “cantar otra canción”. Para eso se está reuniendo con gobernadores del interior y llevándoles patrulleros y recursos. Se reunió con un radical, Maxi Pullaro, en Santa Fe, y con Nacho Torres en Chubut. Kicillof está construyendo. Tiene en todo el país una reputación que sorprende. Los gobernadores bonaerenses suelen tener buena imagen en el interior. Kicillof está tratando de construir una alternativa post kirchnerista, no anti kirchnerista. Tampoco necesariamente kirchnerista. Está enfrentado con Máximo: es decir, el apellido Kirchner está del otro lado. Si a Kicillof le sale bien, lo que ofrece es una alternativa en caso de que a Milei le vaya más o menos. Si le va bien, Milei termina el mandato y reelige. Si le va mal, no termina el mandato y la alternativa es Villarruel. Si le va más o menos es como el caso de Fernández, de Macri, de Bolsonaro, de Trump: termina el mandato pero no reelige. El post kirchnerismo se prepara para ese escenario.-No la incluye a Cristina Kirchner en ese escenario.-No la veo a Cristina compitiendo electoralmente.-Es decir que el post kirchnerismo ya es casi un no kirchnerismo.-No. La filosofía hegeliana habla de tesis, antítesis, síntesis: cada una contiene a la anterior. La antítesis niega la tesis pero la síntesis contiene ambas. Kicillof sería el kirchnerismo evolucionado, no negado. Por lo menos ese va ser su discurso para que no lo boicoteen.  

Check out our other content

Check out other tags:

Most Popular Articles